Дэвид Леви-Страусс: Этот разговор должен стать кратким введением в «Зелёный герметизм», и я подумал, что мы могли бы начать с предыстории. Сама идея формировалась в ходе долгих обсуждений, однако начало проекту было положено на конференции, которая состоялась в Старой французской церкви в Нью-Пальце, штат Нью-Йорк, в воскресенье 21 сентября 2003 года, в день осеннего равноденствия. Не считая меня, в ней приняли участие Питер Лэмборн Уилсон, Рэйчел Поллак, Роберт Келли, леди Вервен и епископ Марк Элред, а с воззванием выступил Пир Зиа Инайат-Хан из Международного суфийского ордена. Мэр Нью-Пальца, принадлежавший к Партии зелёных, также должен был читать доклад...

Питер Лэмборн Уилсон: Но он так и не появился на конференции. И теперь он уже не мэр, так что пусть делает выводы (смеётся).

Страусс: Бывший «зелёный», никогда не был герметистом, мэр (смеётся). И затем в выходные 18 – 20 мая 2007 года вы вместе с Крисом Бэмфордом организовали первую ежегодную конференцию, посвящённую зелёному герметизму, в Обители Послания при Академии Сулук (Новый Ливан, штат Нью-Йорк). На этот раз с докладами выступили мы трое, Рэйчел Поллак, Роберт Келли, Сусун Вид, Яков Рабинович, Эспахбад Майкл Йошпа, Кевин Таунли и другие. Питер, на первом собрании Вы прочитали раннюю версию своего эссе о повести Новалиса «Ученики в Саисе», которое теперь опубликовано в недавно вышедшей книге «Зелёный герметизм: алхимия и экология» (Lindisfarne Books, 2007). В Вашей интерпретации «Ученики в Саисе» стали настоящим манифестом этого нового движения, не так ли?

Уилсон: Да, я написал это эссе ещё до того, как мы стали разрабатывать концепцию зелёного герметизма. Я полагал, что каждый участник экологического движения должен прочитать эту книгу Новалиса. Знакомство с ней будет полезно для приверженцев самых различных воззрений, но теперь, когда у нас сложилась собственная позиция — не буду говорить «школа мысли», так как это слишком амбициозно, но все же зелёный герметизм — это ещё одно направление борьбы за окружающую среду. И Новалис для нас ещё более актуален благодаря своим огромным достижениям в области герметизма.

Страусс: Так что же такое «зелёный герметизм» и почему он зарождается именно сейчас?

Уилсон: Название было выбрано на этой последней конференции, и я не помню, кто первым его предложил, но оно сразу же всех ошеломило, как если бы для такой концепции пришло самое время. Мы все согласились с тем, что в настоящее время экологическому движению не хватает духовной составляющей. А без духовной направленности подобное движение не может породить эмоциональную энергию, необходимую для борьбы с глобальным капитализмом — этой реальностью, которой, по мнению большинства людей, нет альтернатив. Это должен быть духовный зов, который сплотит всех участников экологического движения или по крайней мере тех из них, кто готов на него откликнуться. Издательство Гарвардского университета недавно выпустило целую серию книг о религиях и экологии: даосизм и экология, ислам и экология, христианство и экология... Герметизм хорош тем, что он может вписаться в любую из этих религиозных парадигм и привлечь того, кто, не являясь членом какой-либо религиозной общины, едва ли когда-нибудь захочет им стать, но, тем не менее, способен воспринять представление о духовном начале, поскольку то, что предлагает герметизм, — это не религия и не наука. Он не сводится ни к одной из этих форм. Это направление можно разве что отнести к той области, к которой причисляли его сами герметики, называя «искусством», но, конечно, не в современном смысле слова.

Страусс: Они имели в виду практику.

Уилсон: Они имели в виду практику, да. Но хорошо, что мы думаем об этом как об искусстве, потому что искусство может быть как буддийским, так и атеистическим. Его можно обнаружить у даосов, мусульман, христиан, равно как и у шаманов.

Стросс: Крис, с чего всё это началось для Вас?

Кристофер Бэмфорд: Я познакомился с зелёным герметизмом более 35 лет назад, когда был аспирантом Анненбергской школы коммуникаций и снимал первую серию «Дня Земли» в Филадельфии в 1970 году. И маленький коллектив, членом которого я являлся, — нашим логотипом, в соответствии с духом времени, был атомный гриб, — находился под сильным влиянием Грегори Бейтсона. Его очерки, и особенно один из них под названием «Форма, субстанция и различие» (Form, Substance, and Difference), только начинали приобретать популярность. Позднее они были собраны в книге «Шаги к экологии разума» (Steps to An Ecology of Mind). Бейтсон ясно показал, что человеческое мышление в том виде, в каком оно функционирует на Западе, больше не согласуется с природой или реальностью, — фактически существует несоответствие между нашей эпистемологией, или способом познания, и способом познания в природе. И поэтому в своём фильме мы прежде всего подчеркивали, что самая серьёзная экологическая проблема, с которой мы столкнулись, — это наш образ мышления и бытия в целом. Мы хотели донести мысль о том, что, просто пытаясь заниматься экологией на основе существующей эпистемологии, мы только заклеиваем раны, которые со временем вскроются и станут ещё более опасными. Так вот, Бейтсон, описывая нашу ситуацию, упомянул, что, как ему кажется, исторически существовало два различных взгляда на природу. Один из них он назвал пифагорейским, другой аристотелевским.

Уилсон: Почему в этом смысле он выбрал Пифагора, а не Платона? Просто для того, чтобы избежать платонизма?

Бэмфорд: Чтобы избежать платоновского дуализма, да, и вернуться скорее к недуалистической точке зрения. Пифагор, не-дуалист, хотел знать, «как» существует вещь: как она работает, каковы её модель, её отношения? В то время как Аристотель, скорее дуалист, начинал вопрос со слова "что". Из чего состоит вещь? Другими словами, вас может интересовать либо сущность, либо модель или процесс. Исходя из этого, Бейтсон создал свой мифологический — или воображаемый — пантеон «мыслителей по образцу» от гностиков и алхимиков до герметистов эпохи Возрождения и вплоть до Ламарка, Блейка и учёных-романтиков, таких как Гёте и Новалис. Так, с подачи Бейтсона я стал изучать алхимиков, которые знали ответ на вопрос «как?» и в своей эпистемологии сознательно стремились выразить образ действия самой природы.

Уилсон: Почему Ламарк?

Бэмфорд: Ламарк — эволюционный мыслитель, который в большей степени, чем Дарвин, ориентировался на образцы. Как бы то ни было, начиная с того времени я страстно увлёкся этой тематикой.

Уилсон: Вы были тогда лично знакомы с Бейтсоном?

Бэмфорд: Нет, я познакомился с ним позже. Но его труды привели меня к осознанию, что у современной цивилизации нет адекватной эпистемологии, то есть способа понять природу, работать с ней, взаимодействовать, быть её частью. Это заставило меня понять, что самая важная на сегодняшний день задача — вернуться к имманентному, природному образу мышления и бытия. Бейтсон подсказал мне, что эта дорога проходит через герметизм и алхимию.

Уилсон: Считаете ли Вы, что он был первым человеком, который так ясно обозначил эту связь?

Бэмфорд: Возможно, он был первым, кто принял во внимание экологический кризис.

Уилсон: Да, ведь сейчас мы можем оглянуться назад и увидеть, что все эти проблемы присутствовали в различных традициях, но кто-то должен был это заметить.

Бэмфорд: В наше время первыми были романтики. В начале XIX века они уже прекрасно понимали, к чему приведет индустриализм и универсальная ньютоновская парадигма, и поэтому стремились найти альтернативные точки зрения у неоплатоников, Джордано Бруно, алхимиков и т. д.

Страусс: Можете ли Вы оценить, как идеи Бейтсона были восприняты в то время и насколько оказались востребованы среди защитников окружающей среды уже после того, как вышел фильм «День Земли»?

Бэмфорд: Это фундаментальный вопрос. Безусловно, точка зрения Бейтсона была подхвачена некоторыми учёными, такими как Франсиско Варела и Умберто Матурана, которые привнесли своего рода буддийскую эпистемологию в то, что ещё оставалось биологической научной картиной мира. В то же самое время алхимию вновь стали изучать и практиковать на просторах духовной субкультуры — не как науку в привычном для нас смысле, но чтобы разобраться в ней самой. В ретроспективе — и это интересная тема — неясно, можно ли совершить скачок или перебросить мост от научного менталитета к герметическому; то есть, может ли общепризнанная наука каким-то образом стать герметической или же — если это невозможно — нам придётся создать новую науку-искусство-духовность, которая будет работать по принципам алхимии и герметизма, тем самым обновляя и переоформляя для нужд нашего времени древнюю священную науку о природе. Другими словами, возможно, проект сам по себе подразумевает, что мост придётся наводить не от традиционной науки к герметизму, а от герметизма к новому типу науки.

Уилсон: Я бы скорее сказал, речь идёт о комплексе взаимосвязанных проблем, и пусть движение идёт в обоих направлениях. Есть, к примеру, учёные, которые, как мне кажется, начинали с науки, а потом поняли, насколько интересен герметизм, как, скажем, Ральф Абрахам. И, с другой стороны, есть гуманисты, такие как мы, которых привлекает наука, потому что мы видим, насколько герметизм неполноценен без жёсткого научного лабораторного подхода.

Бэмфорд: Однако в книге вы говорите о том, что современная наука украдена у герметиков и подвержена искажению, и это правда. Кроме того, во времена, когда создавалась современная наука, друг Декарта Мерсенн преследовал Джордано Бруно и считал его самым опасным человеком в мире, потому что тот стремился поместить в сознание всё сущее, — Мерсенн почуял в этом магию. Тогда, конечно же, казалось очевидным, что герметизм и современная наука — это радикально противоположные, несовместимые подходы к изучению природы. Впоследствии в течение 40 – 50 лет в ходе ожесточённой борьбы совершался выбор между герметической и сострадательной наукой, с одной стороны, и картезианской, рациональной, дуалистической и агрессивной, с другой.

Страусс: Об этом историческом процессе почти никто не упоминает.

Бэмфорд: Верно. Если не считать замечательной книги Кэролин Мёрчант «Смерть природы: женщины, экология и научная революция» (The Death of Nature: Women, Ecology, and the Scientific Revolution). На протяжении всего XVII века, параллельно с развитием картезианства, апогеем которого стала теория Ньютона, многие деятели из числа розенкрейцеров, как например, Роберт Фладд, и последователей Парацельса, скажем, Ван Гельмонт, всевозможные алхимики и, наконец, такие философы, как кембриджские платоники, пытались создать новую культуру на основе герметизма в противовес крепнувшему механистическому дуализму.

Уилсон: Когда же, по мнению Мёрчант, эта линия прервалась? В каком году произошла катастрофа?
Бэмфорд: Она считает, что всё заканчивается с приходом Ньютона.

Уилсон: А мне кажется, что эта мысль развивалась ещё долго после Ньютона.

Бэмфорд: Так и было, но во времена Ньютона восторжествовала известная парадигма, которая сохраняла силу и в эпоху Просвещения.

Уилсон: Однако ещё важно проследить всю историю возвышения ньютонианцев.

Бэмфорд: Всё происходило постепенно. Я бы сказал, битва продолжалась 40 или 50 лет, прежде чем наступил переломный момент.

Уилсон: Глядя в прошлое, можно выделить такие 50-летние периоды. Мне кажется, что эта история длилась почти до конца XIX века.

Бэмфорд: И длится до сих пор.

Уилсон: До сих пор. Мы снова вынуждены разбираться.

Бэмфорд: В 1810 году Гёте со своей теорией цвета вновь пытался низвергнуть Ньютона, прибегая к экспериментальным доказательствам, заимствованным из герметических традиций. Но Гёте потерпел неудачу. И после его смерти, к 1830–40-м годам, материализм достиг пика своей популярности. Казалось, что битва проиграна.

Уилсон: Да, я бы согласился с этой хронологией, разве что для меня она в действительности не окончена. На самом деле, сейчас битва снова начинает разгораться.

Страусс: Почему сейчас?

Уилсон: В первой половине ХХ века мы воочию наблюдали торжество материалистов, антиэкологической и антигерметической парадигм. Но затем, с появлением теории Эйнштейна и квантовой механики, всё снова запуталось. Сейчас мы находимся в такой точке, когда, на мой взгляд, в любой момент всё может снова перевернуться. Вот почему стоит продвигать эту идею сейчас: по-видимому, — и опять же, мы можем быть в этом уверены только исходя из прошлого, — сейчас настал один из тех переходных моментов, когда ошибки и глупости науки на службе у капитала кажутся настолько отвратительными и фатальными, что намечается какой-то революционный переворот. Возникнет новая парадигма. Мы говорим об этом, о формировании новой парадигмы, начиная с шестидесятых годов. Может быть, это наконец-то случится.

Бэмфорд: Каждое столетие было отмечено таким встречным движением. В начале ХХ века, опираясь на оккультизм и теософию XIX века, такие деятели, как Рудольф Штайнер, Гурджиев, Фулканелли, Шваллер де Любич, Рене Генон, даже Юнг и гностики общества «Эранос», в том числе Корбен, Шолем и Элиаде, пытались создать подобную культуру. В предыдущем столетии это были романтики: Блэйк, Гёте, Новалис, Кольридж и Китс. Фактически, между 1780 и 1820 годами, была предпринята невероятная попытка переделать мир посредством того, что мы теперь можем назвать романтической наукой, романтической медициной, романтической физикой. За сто лет до этого появилось масонство. А ещё раньше, в XVII веке, розенкрейцеры пытались сделать то же самое, став образцом для последующих поколений, а именно — превратить герметизм и алхимию в средства культурной трансформации.

Уилсон: Вы знаете, возможно, это была самая удачная попытка поймать момент смены парадигмы. Последнюю попытку всерьёз утвердить победу герметического мировоззрения вероятно предприняли розенкрейцеры. И даже тогда в ней был оттенок иронии, вплоть до шутовства, и это вполне определённо приводит к мысли, что они предвидели собственное поражение.

Бэмфорд: Здесь Вы уже почти перешли к теории заговоров, Питер. Но ведь Розенкрейцерское Просвещение было полностью раздавлено Тридцатилетней войной с её непредсказуемостью и полной разрухой, которые сделали основательность материалистического взгляда ещё привлекательней. Позже романтизм погиб из-за успехов индустриализма.

Уилсон: Что ж, в каком-то смысле романтизм никогда не представлял собой движение, стремящееся к победе. Он всегда действовал как движение, отзывающееся на победу кого-то другого.

Страусс: Меланхолическое движение.

Уилсон: Да, с самого начала проникнутое романтической иронией и меланхолией. Но я о том и говорю, что даже розенкрейцерство, возможно, уже содержало в себе такую иронию и меланхолию. Чтобы найти последовательную, единую культуру, придется отступить назад в Средневековье, в предыдущую парадигму, которая в действительности была целостным миропониманием.

Страусс: Крис, Вы называете алхимию «священной наукой о природе», но затем пишете: «Тем не менее, в прошлом веке во время великого возрождения мистических эзотерических традиций и практик, учёные — за исключением нескольких специалистов — в значительной степени игнорировали традицию [алхимии] или просто рассматривали её как психологию». То есть речь шла о личном «Я» и самотрансформации, в противоположность миру или космосу. Тогда как Вы рассматриваете алхимию как «изначальное космологическое откровение». Не можете ли Вы немного рассказать об этом повороте, когда алхимия и термины алхимии были психологизированы, и что из этого вышло?

Бэмфорд: Юнг проделал замечательную работу. Он вернул алхимию в круг чтения обширной интеллектуальной публики, но в то же время он, по сути, неправильно её истолковал: он психологизировал её, сделал плоской, одномерной.

Страусс: И сделал её светской.

Бэмфорд: И сделал светской. Отверг её научную, познавательную или утилитарную действенность. Когда я пишу, что алхимия транслирует первозданную священную науку о природе, я имею в виду, что алхимия и герметизм, появившись вместе в период Эллинизма примерно во времена Христа и происходя главным образом из Египта и Греции, восходят к предыдущим древним мистериальным цивилизациям или культурам, у которых был некий собственный род первозданной науки, — искусство ублажать богов, заботиться о земле и человеческой природе, — в которой боги, земля и люди рассматривались вместе в едином процессе. И это была действительно священная наука. Я имел в виду, что, несмотря на некоторое возрождение священных духовных наук — скажем, буддийской или суфийской, — сегодня люди редко обращаются к древним учителям, когда дело касается естественных наук или экологии. Они всё ещё влюблены в современную науку.

Страусс: Вы с самого начала настаиваете на том, что это движение должно быть прикладным, не только теоретическим. Поэтому привлекли в компанию практикующего алхимика Кевина Таунли (со-основателя Герметической школы натурфилософов).

Уилсон: Меня долгое время беспокоило, что, с одной стороны, есть неотрадиционалистский подход к алхимии, представленный в довольно хорошей книге Титуса Буркхардта [«Алхимия: наука космоса, наука души», переведенная с немецкого Уильямом Стоддартом], которая просто выбрасывает все лабораторные штучки в окно и говорит, что самое важное — это внутренняя трансформация. А с другой стороны, есть юнгианцы, которые, на мой взгляд, значительно сузили всю картину. Кроме того, оба эти представления принадлежат к более раннему периоду ХХ века, когда экология и защита окружающей среды ещё не появились на свет в нынешнем виде. Тогда не было никакого понятия о «кризисе» [имеется в виду экологический кризис].

Страусс: Вы о каком времени говорите?

Уилсон: Я говорю о периоде между войнами, когда такие люди как Генон, с одной стороны, и Юнг — с другой, разрабатывали свои ключевые теории. Я думаю, что оба они неосознанно находились под влиянием триумфов современной науки. Иными словами, боялись так или иначе воспринять экспериментальную алхимию всерьёз и прикрывали эту робость идеологией.

Страусс: Если бы они отнеслись к ней серьёзно, это свело бы на нет все другие их высказывания.

Уилсон: Ага, надо было просто свихнуться, чтобы это сделать. А Юнг хотел быть признанным учёным. Он ещё имел такие устремления. Что до традиционалистов, то их мысли были подспудно направлены против любой материи, и они считали душу настолько важнее тела, что предлагали телом пренебречь. Классические источники служили им во многом в помощь, особенно относящиеся к тем временам, о которых говорил Крис. Есть тут одна странная вещь: в то самое время, когда появляются науки о теле и душе, такие как алхимия, происходило колоссальное движение, направленное против материи, чему служат примером гностицизм и христианство. По сравнению с гностицизмом христианство занимает позицию, можно сказать, за тело. Но затем приходит Ренессанс и его неоплатоники, которые, правда, не настолько анти-материалистичны, какими были изначальные платоники, а использовали платонизм, чтобы уйти от дуализма пуританского христианства, привнося в него свежее языческое дыхание. А между тем, в I веке язычество выглядело отвратительно, дышало на ладан, было интеллектуально непривлекательно, и самой горячей новостью были все эти антиматериалистические, духовные и душевные дела, — особенно среди гностических дуалистов, но на самом деле этим тогда всех накрыло. И в то же время, как ни парадоксально, это была великая эпоха для алхимии и наук, которые соединяют душу и тело, а не разделяют их.

Бэмфорд: Ну, я бы сказал немного иначе, хотя я полностью согласен. И Юнг, и традиционалист Генон, я думаю, оба заражены платонизмом, который разделяет внутреннее и внешнее. Юнг кантианец, а кантианцы полагают, что вещь в себе непознаваема. Они ещё проводят границу между внутренним знанием и внешним. С такой эпистемологией невозможно воспринять оригинальное алхимическое или герметическое видение, которое не проводит границ между космосом, человеком и землей. Это одна реальность: единая, целая, это уни-версум (uni-verse). Итак, то, что для платоника выглядит как внутренняя работа алхимика, — некий процесс внутреннего очищения и искупления, — на самом деле касается преобразования, очищения и созидания новой земли; это искусство искупления, которое неотделимо от самого космоса. Один из смыслов герметизма в том, что он космологический. Гермеса Трисмегиста называют «Хозяином Трех Сфер», и это космологические сферы —от Земли, включающей подземные миры, через Солнечную систему вплоть до неподвижных звёзд. Алхимия и герметизм экологичны с самого начала, потому что они имеют дело с заботой о земле, заботой о космосе, заботой о человеке, с очищением и развитием «всего, что есть одно». «Земля станет солнцем», — сказал Кампанелла в эпоху Возрождения, и это было принято алхимиками ХХ века. Так что мы живём совсем не в том дуалистическом мире, который разделяет человеческое, земное, космическое и божественное.


Уилсон: Кстати, все эти тенденции заметны в Герметическом корпусе, который явно не был создан одним человеком или единой группой людей, потому что в разных текстах Корпуса найдётся и довольно экстремальный платоновский дуализм, граничащий даже с гностическим дуализмом, и вместе с тем — весьма радикальное монистическое неоязычество. Все эти идеи витали в воздухе в первом веке до нашей эры и в начале нашей эры. И многие люди запутались. Во всей этой традиции встречаются люди, которые считают, что эти идеи совместимы, другие же считают их несовместимыми. Я, например, не думаю, что гностический дуализм совместим с герметизмом. Хотя кто-то со мной не согласится. Я не думаю, что можно ненавидеть землю так сильно, как это делали гностики, и при этом проявлять какой-либо интерес к занятиям алхимией и спасению материальной земли. С точки зрения гностических дуалистов, чем скорее всё взорвётся, тем лучше.

Бэмфорд: Алхимик не может отделить судьбу земли от своей судьбы, судьбу человечества от судьбы вселенной. И поэтому, когда вы имеете дело с таким художником, как Йозеф Бойс, художником-герметистом, очень трудно понять, на каком уровне помещаются его работы: они действенны и теургичны — они что-то делают. Хотя Бойс говорил, что он «социальный скульптор», неужели то, что он делал, на самом деле только социально? Или эти вещи имеют отношение к настоящей геомантии и будущему земли? Как они связаны с космосом? Это сложно понять.

Страусс: Я думаю, что его работы безусловно герметические, но, как я говорил в своём докладе о Бойсе на конференции, комментаторы из мира искусства и критики, писавшие о нём, почти полностью проигнорировали или не поняли этого. Невероятно, но этот аспект почти исчез из обсуждения по той причине, что никто не хочет его касаться. Когда Вы долго и внимательно всматриваетесь в его объекты или акции, хочется спросить: что это ещё, если не теургическая работа? Если это не магические, герметические действия, то что? Минималистичные скульптуры?

Уилсон: Только эстетика, как многие считают.

Страусс: «Только эстетика», конечно.

Уилсон: С небольшой примесью политики. В конце концов, с Бойсом этого не избежать.

Бэмфорд: Мы всё хотим вставить в концептуальные рамки, всякого назначить своего рода концептуалистом. Вместо того, чтобы просто утвердить самосущую, преобразующуюся реальность мира.

Страусс: И я думаю, что Бойс был раздосадован ограничениями возможностей, которые накладывала на него принадлежность к миру искусства, его участие во всех этих делах. Я имею в виду, что он действительно был антропософом в том смысле, что пытался быть полезным, полезным для общества.

Бэмфорд: Но он также был абсолютным герметистом и алхимиком. С его точки зрения, земля должна стать солнцем и должна стать солнцем через нас. И также верно, что, говорим ли мы о герметизме и алхимии — зелёном герметизме — как об искусстве, или науке, или некой духовной практике, — прежде всего мы должны представлять его как работу, посвященную служению и исцелению. На сегодняшний день искусство (а возможно даже наука) стало более или менее формой самовыражения, в то время как, обращаясь достаточно глубоко в историю искусства и науки, вы обнаружите, что у них всегда была теургическая функция — исцелять, взращивать, заботиться о целом: о божественно-космически-земно-человеческой вселенной. Но для величайших художников современности, таких как Сезанн, Брак, Бойс (а также таких писателей как Джойс и поэтов как Роберт Данкен), искусство по-прежнему выполняет теургическую функцию.

Уилсон: Стоит ли, наконец, задаться вопросом, какого чёрта нужно уделять внимание искусству, если это не более чем самовыражение? Кого волнует, что думал мистер Бойс?

Страусс: В таком случае, всё становится «самовыражением», а самовыражение — это экзистенциальный тупик.

Бэмфорд: Самовыражение — это действительно форма эготизма. А ещё можно сказать, что современные технические науки, которые в основном все посвящены практичности, комфорту и тому подобному, — тоже форма эготизма. Древняя techné была посвящена заботе, взращиванию и помощи в делах божественных. Она была бескорыстна. Технологии, напротив, являются самовыражением в науке, тогда как герметизм, продолжающий традицию древней techné, имеет отношение к самоотверженному служению. Алхимики — люди молитвы. Они самоотверженно преданы преобразованию и искуплению общества, личности и самой земли.

Страусс: Технологии взяли на себя роль или прямо вытеснили techné.

Бэмфорд: А современная наука фактически стала технологиями.

Уилсон: Возьмем, собственно… телевидение (смеётся). Новый священный очаг современного мира.

Страусс: И как же на всё это можно повлиять, что мы можем изменить?

Уилсон: Этим как раз и будет заниматься зелёный герметизм, в отличие от традиционного герметизма, хотя в интеллектуальном отношении между ними не будет существенной разницы, особенно если назвать Бойса среди предшественников. Единственное отличие будет в отношении к практике, т.е. к активизму. Поэтому, возвращаясь к моим мыслям о зелёном герметизме, он вообще, как я полагаю, ничем не станет, если останется просто теорией. Это будет совокупность теории и практики, иначе всё зря. Иначе это не более чем очередное интеллектуальное путешествие по герметизму, которое может быть интересным или нет. Но без практической стороны его просто не существует.

Страусс: А как ещё вы себе представляете его на практике?

Уилсон: Ну, хотя с моей стороны это немного самонадеянно — рассуждать о таких вещах, не будучи ни спагириком, ни лабораторным ученым, — но я оказался очарован идеей биоремедиации, которую сейчас много обсуждают (в том числе в поле искусства), и трудами таких людей как Пол Стемец с его микоремедиацией. Это захватывающе, и мне кажется, что если поместить этот вид деятельности в интеллектуальные рамки герметизма, могло бы получиться очень мощное эпистемическое орудие или средство.
Как автор, а мы тут все авторы книги «Зелёный герметизм», я испытываю искушение воспринимать книгу, как некий действительный результат, но я этому постоянно сопротивляюсь (в том числе я не хочу считать результатом ни конференцию, ни даже академический курс). Этого всего недостаточно. Если не будет сада, не будет лаборатории, не будет проекта биоремедиации или чего-то другого, что могло бы перейти в реальный мир из мира мысли, тогда всего этого недостаточно.
Одна из причин, почему Крис и я так заинтересованы в герметизме, состоит в том, что это и западный путь, и одновременно — восточный. Я хочу сказать следующее: поскольку герметизм существует и в исламе, и в индуизме, и даже в даосизме, он также и восточный путь. Похоже, что этот путь из тех, что не стоит поперёк других путей. Это кажется реальным преимуществом. Ведь это не исключительно буддизм, или христианство, или светская наука. Но это может быть всё вместе взятое: всеобъемлющая, объединяющая картина.

Бэмфорд: В алхимической, или герметической, картине мира поразительно то, что она абсолютно универсальна и восходит к началам: к первобытным откровениям, к первому пророку или шаману. Как может быть иначе? Человечество существует в природе, на земле, под звёздами. Поэтому природа, земля и звёзды общи для всех духовных традиций и культур. Каждая духовная традиция и религиозная эпоха имеет свою священную науку, которой обучает природа. Все традиции содержат алхимическую, или герметическую, космологическую часть.

Страусс: Герметизм несёт в себе чувство возрождения, возврата назад настолько, насколько возможно, чтобы продвигаться вперёд.

Уилсон: Да, в герметизме вообще содержится миф о собственном истоке, восходящем к началам истории. Другими словами, когда Египет считался самым древним, герметизм считался египетским. Сейчас мы знаем о Каменном веке и понимаем, что герметизм пришел из ещё более давних времён.

Бэмфорд: Вот поэтому я называю его изначальной священной наукой о природе. В этой связи он неизбежно существует как практика. Но из-за того, что мы теперь живём в метафизической пустыне (особенно если вспомнить об экологической ситуации и состоянии естественных наук), мы больше не осознаём его некую космологическую практичность. У нас нет никакой метафизической космологии, адекватной нынешней экологической ситуации. Поэтому практическая работа по созданию садов или парков должна сопровождаться своего рода возвращением к жизни здоровой космологической, метафизической вселенной.

Страусс: Нужны как теория, так и практика.

Уилсон: Именно. И я не говорю, что мы должны отбросить теорию и оставить только практику. Я говорю, что должен быть баланс. Но в ХХ веке мы привыкли к идее герметизма без какой-либо практики (и без какой-либо практики, основанной на земле), и я думаю, что мы должны это изменить.


Страусс: В книге Вы пишете, что «герметизм предлагает герменевтический и эвристический аппарат для того, чтобы оградить хорошую науку от плохих выводов». Что Вы под этим подразумеваете?

Уилсон: Я имею в виду, что если бы учёные переосмыслили свою позицию (что Томас Кун назвал бы парадигмой) и включили бы в неё возрождённый герметизм, тогда они бы немедленно поняли, что некоторые так называемые научно-технические достижения на самом деле — катастрофы. И они бы располагали более высокими ценностями, чем просто-напросто капитализм или мнимый «чистый разум». Они бы получили нечто, что не ограничивается рассуждениями о деньгах или рассуждениями о рассуждениях. Без этой способности выходить за пределы, на некий другой уровень, не может быть никакого трансцендентного плана. Иначе невозможно привлечь психическую энергию людей. Это ведь и стало бедой левого подхода к экологии: ему просто не хватает…

Страусс: Воображения?

Уилсон: Да, воображения и увлекательности. На самом деле левые виновны в том, что первые пару столетий своего существования провели в погоне за технологическим прогрессом. И лишь недавно тому, что осталось от левого движения, пришлось развернуться на 180 градусов и пересмотреть свой взгляд на индустрию и науку. И в конце концов они поняли, что нет, дело не только в средствах производства. Надо учитывать и то, что вы производите.

Страусс: Пожалуй, самое время поговорить о «зелёном капитализме», поскольку многие теперь о нём думают и говорят. Что Вы об этом думаете?

Уилсон: Я думаю, что это будет конец нашим мечтам. Если зелёный капитализм восторжествует, то зелёный герметизм не победит никогда. И это не потому, что в существе герметизма есть что-то само по себе революционное. Тут дело в историческом моменте, к которому мы пришли во всей этой печальной истории от Ньютона до наших дней. Теперь я должен изложить мою версию теории заговора относительно современной науки. Дело не только в том, что Ньютон с Бойлем и прочие обворовали герметизм и переиначили его, чтобы создать современную науку. Они сделали это с конкретной целью: придать силы британскому правительству, Британской империи. Таким был их настоящий мотив. А он, в свою очередь, зародился у Джона Ди — фигуры, которой мы все восхищаемся и находим её чрезвычайно привлекательной. Однако мы должны понимать, что он был великим пропагандистом Британской империи. Он понимал, что без магии не бывает империи. Мне кажется очевидным, что зелёный герметизм по определению находится на пути столкновения с глобальным капиталом. А если глобальный капитал победит, тогда мы проиграли.

Бэмфорд: Есть одна хроническая болезнь, от которой мы страдаем, — крайний беспорядок в понимании средств и целей. А герметизм и алхимия — это средства, всегда ведущие к единой цели, и эта цель — божественное служение или исцеление (кому как удобней говорить). Поэтому божественное может стать всем во всём, познанным сокрытым сокровищем, радостью богов и их нисхождением к нам на землю. Вот неизменная цель. Герметизм — это средство. Но когда вы говорите «зелёный капитализм», цель — это капитализм. Просто так случилось, что он «зелёный». Настоящий же смысл и цель зелёного — это служение, исцеление.

Уилсон: Начать с того, что зелёный капитализм, как я считаю, — это обман. Потому что капитализм утверждает, что суть в деньгах, и если зелень встает на пути денег, то ей можно пожертвовать. Если вы можете себе позволить намазать немного зелёной краски на капитализм (мне жаль это говорить, но День Земли оказался именно такой краской) — тогда вы сможете одновременно и разграблять мир, и оставлять «зелёных» счастливыми, если вы этого хотите. Вот что такое зелёный капитализм. В реальном мире советов директоров, пентагонов и всякого такого никогда не думают о зелёном капитализме. Это всего-навсего брехня для народа.


Бэмфорд: Но Вы согласны, что можно представить себе зелёную экономику.

Уилсон: Да, но это был бы не капитализм. Я не стану говорить, что экономика должна быть социалистической. Исторически так сложилось, что у нас нет термина для обозначения такой экономики, и это часть нашей проблемы. Мы вынуждены использовать такие слова, как демократия, от которой воняет трупами, благодаря режимам, которые используют этот термин, включая и наше собственное, наше любимое понятие (тишина). Собственной риторикой себя прикончил. Я просто в шоке (смеются).

Страусс: Питер, в своём манифесте зелёного герметизма Вы говорите о перестройке радикальной политики и духовности. Вы пишете: «Теперь, когда рухнул марксизм, полем завладел один игрок. Великая победа рационализма Просвещения — свободный рынок как неоспоримый закон природы. Единственно возможное диалектическое отрицание этого тезиса, я думаю, должно исходить от давно заброшенных и даже репрессированных левых герметистов, от науки романтизма и от мира духовного — от зелёного герметизма». Достаточно ли того, что осталось от левого герметизма, чтобы воплотить этот антитезис?

Уилсон: Честно говоря, никогда не было достаточно, чтобы начать. Но левый герметизм существует, это не моя выдумка. Я только что получил новое издание «Революционных писем» (Revolutionary Letters) Дианы ди Примы, и оно посвящено её дедушке, который советовал ей в юности проявить интерес к Джордано Бруно и Карло Треске, Сакко и Ванцетти и Данте. Вот почему Диана — главный анархо-герметический поэт: она итальянка. [Смеются.] И сегодня в Италии есть статуя Джордано Бруно, к которой ходят возлагать венки все социалисты и анархисты, а также так называемые римские герметисты. Вообще-то, он кумир для левых в Италии.

Страусс: Так, мы перешли к предмету, который, как вы знаете, мне очень дорог. А именно — возвышение образа и магия образа [см.: “Magic & Images/Images & Magic” in the Rail, July/August 2006]. Я начал читать Бруно с Дианой на курсе о поэтике в Сан-Франциско в 1979-1980 годах. И в какой-то момент я понял, что Бруно разработал одну из самых последовательных и убедительных теорий о том, как образы воздействуют на массы людей, которые вообще когда-либо были сформулированы. И мир, который он описал в своих книгах, это не его, не ренессансный мир, а наш мир, теперешний. Мы живём в бруновском мире.

Уилсон: Проще околдовать миллион людей, чем одного человека, говорит он в книге «О магии». Если это не исчерпывающее описание производства желания в современном мире, то я не знаю, что тогда.

Бэмфорд: Я ещё хотел добавить к тому, что вы сказали, несколько слов о том, чем может быть Герметический строй, раз герметизм возник из предыдущих культурных задач и в течение долгого времени практиковался небольшими группами и отдельными лицами. Совершенно очевидно, что Герметический строй будет анархическим. Это будет общество самоотверженных индивидуумов, каждый со своей собственной религией, собственной духовностью, потому что в природе воображения — быть индивидуальным и личным. Как сказано в одном из апокрифов, когда Христос вошёл в комнату, «каждый увидел его, как мог».

Страусс: Поэтому не нужна будет церковь.

Бэмфорд: Церковь будет не нужна, но будет единство, единство, состоящее из индивидуумов: один за другим, один за другим.

Уилсон: Проще заставить миллион людей в себя влюбиться, чем одного человека.

Бэмфорд: Подразумевается, что истинная любовь будет одного к другому, другого к третьему. Потому что, ясное дело, если вас любит миллион людей, это не настоящая любовь.

Уилсон: Верно. Но это, однозначно, настоящее желание. Я просто подумал, что истоки того, что я хотел бы считать левым герметизмом, должны лежать в розенкрейцерстве, даже если имеет место нечто противоположное, потому что Бруно и Джон Ди оба бывали в Праге незадолго до появления розенкрейцерства, и их влияние вполне очевидно. На самом деле, если хотите немного конспирологии, я думаю, Ди и Эдвард Келли на самом деле основали Орден Розенкрейцеров, вдохновившись в чём-то Бруно. На это указывает определённая синхронизация событий.

Бэмфорд: Об этом и пишет Фрэнсис Йейтс в «Розенкрейцерском Просвещении».

Уилсон: Так что Ди был не только пророком империи… И не забывайте, что розенкрейцеры были привержены терпимости, прекращению религиозных войн, дружбе с иудеями и турками, служению и исцелению и так далее. Не наживе и власти. Так что вполне возможно всё это представить в гармонии с радикальными и даже революционными движениями, которые пронизывают романтизм, и сюрреализм, и Бойса вплоть до нас самих. Бойс был не только герметист, он был анархист.

Страусс: Теория Бруно о том, как образы действуют на уровне масс, выражена в понятиях магии, через механизмы связи. И их, конечно, можно нарушать всевозможными способами.

Уилсон: Нацисты подумывали насчет использования телевидения для контроля масс, но мы эту идею действительно воплотили.

Бэмфорд: Анри Корбен принадлежал к этой герметической светоносной традиции, в которой измерение воображаемого, mundos imaginalis, мир образов, считается онтологической реальностью, посредником между чувственным и духовным. А это значит, что все изображения на самом деле помещают нас в воображаемую реальность. И если вы работаете с изображениями не из благородных побуждений, вы сеете магический хаос. Не только на земле, где эти действия имеют экологическую составляющую, но и на небесах.

Уилсон: Любопытно, что в бруновской магии образов вам не нужно даже верить в этот онтологический аспект. Он действует независимо. Эта магия работает как психология и поэтому современные технологии промывки мозгов…

Страусс: Ну, она работает как психология в том смысле, что она работает на подсознание.

Уилсон: Да, так что вам даже не нужно верить, что люди из ЦРУ и КГБ, которые работают над этими идеями, буквально верят в онтологию, которую Вы описываете. На самом деле всё совсем наоборот: вам не нужно верить, потому что это и так работает. Поэтому существуют люди вроде доктора Персингера и прочих, которые, насколько я могу судить, продолжают тёмную сторону герметизма, занимаясь промывкой мозгов. То же самое с рекламой. Это тёмный герметизм.

Страусс: Это тезис из книги Кулиану «Эрос и магия в эпоху Возрождения».

Бэмфорд: Давайте вспомним Герметический корпус, где говорится о том, как египтяне оживляли изображения, скульптуры, статуи.

Уилсон: И на индийском материале можно найти ту же мысль, слово в слово. Всё та же процедура, даже так же называется: «открыть уста» изображения.

Бэмфорд: Реальность едина. Если вы создаёте образ, в него входит существо. Так что если вы не знаете, с какими изображениями имеете дело, то и не знаете, что за существа появятся.

Страусс: Всё это по-прежнему очень действенно, даже если мы того не осознаём. Моя теория заключается в том, что этот процесс был перенесён на технически воспроизводимые изображения, когда они были изобретены 170 лет назад. И необходимо думать об образах не как о репрезентациях, а как об эманациях существ, которые в них обитают. Необходимость эта никуда не уходила, и мы проецируем её на технически воспроизводимые изображения: фотографии и цифровые изображения. Вот почему мы именно так в них верим, вот почему мы в них так нуждаемся, так за них цепляемся. Вот почему мы подчиняемся им, а их могут использовать для манипулирования и контроля над нами. Здесь-то всё и сходится, и одна из причин, почему об этом не говорят, заключается в том, что страшно касаться сферы герметизма.

Бэмфорд: Поэтому говорят: «Это всего лишь изображения».

Уилсон: Так либералы всё время и говорят.

Страусс: Вообще-то, университетский марксизм был виноват в том же на протяжении многих лет. «Это всего лишь изображения», они не существенны, это не настоящее политическое действие — разбираться в том, как работают образы. Это просто эстетика.

Уилсон: Эти люди всегда забывают, что слова — тоже образы. Что письмо полно образов. Я имею в виду, что даже буквы сами по себе — это образы.

Стросс: Фулканелли сказал: «Химия — наука о следствиях, алхимия — наука о причинах». И это приводит меня к мысли, что пока мы продолжаем пользоваться аллопатическим подходом в лечении текущей мировой болезни, рассматривая в основном следствия и симптомы, мы никогда не сможем исцелить мир. Мы продолжим усердно лечить симптомы, пока всё не пропадёт, пока мы сами не пропадём.

Бэмфорд: Это очень сложный вопрос. Правда, что алхимия — наука о причинах, а не о следствиях, и, как сказал Кольридж, один из великих философов-романтиков, один феномен не может быть причиной другого. И это то же самое, что говорил философ Дэвид Юм. Только потому, что вещи постоянно происходят в связи друг с другом, мы думаем, что одна вызывает другую. Но нет абсолютно никаких оснований так говорить. Материальная, горизонтальная причинность таит в себе заблуждение. С другой стороны, не хочется впадать в своего рода платонизм, в котором причины существуют сами по себе (в воображаемом, в духовном), отделены от феноменальной сферы. Для алхимика причина всегда присутствует в следствии.

Уилсон: Разве Гёте не говорит в каком-то месте, что вещь всегда сама себе подходящий символ?

Бэмфорд: Как известно, он говорит, что феномен — уже теория. Я думаю, что одна из задач зелёного герметизма — убедиться в том, что герметизм и алхимию не стоит толковать с позиции дуализма, платоновского учения и эпистемологии, что мы действительно пытаемся понять, что сам феномен и есть теория.

Страусс: Если вы можете его прочесть.

Бэмфорд: Верно. Если вы можете его прочесть.

Страусс: И поэтика, и герметизм имеют отношение к чтению знаков.

Бэмфорд: «Чтение Книги Природы» — так это называется в герметизме. Исламские алхимики использовали термин ta'wil, что означает возвращение знака к его источнику. Выражение средневековых алхимиков гласит: «подражать природе в её манере работы». Кстати, таким было и определение искусства. «Искусство — это подражание природе в её манере работы», согласно Фоме Аквинскому.

Страусс: Крис, Вы говорите, что Герметическое движение «возникает, когда бытие сталкивается с сопротивлением, с небытием. Между ними — между первым и вторым -- возникает со-знание: взаимосвязь». Я хотел бы спросить Вас, что случилось с этой взаимосвязью?

Бэмфорд: Алхимия и герметизм говорят о примате промежуточного. Реальность, исцеление, трансформация, творчество и искусство находятся в промежуточном состоянии, между первым и вторым. И в той степени, в какой мы теряем способность быть между ними, мы теряем мир, а на данный момент мы потеряли способность быть между ними, и мы потеряли мир.

Перевёл Филипп Дворник